Джо Роган: разговор с Джеком Дорси (Часть 1)

Джо Роган (ДР): Три-два-один-пуск. Привет, Джек!

Джек Дорси (ДД): Привет!

ДР: Приятно познакомиться, чувак.

ДД: Наконец-то мы встретились.

ДР: Держи эту штуку на расстоянии кулака от лица.

ДД: Понял.

ДР: Итак, начнём с того, что ты основал компанию. Когда ты основал Твиттер, когда вы только начинали, могли ли вы себе представить… Да нет, вы точно не могли себе представить то, что есть сегодня.

ДД: Да уж.

ДР: Но я вот что всегда подчёркиваю, когда кто-то говорит: «Твиттер — это безумие», я говорю: «Ну да, а как иначе? Ведь ничего подобного никогда не было». Ну как, например, можно было предсказать такие последствия — президент США пользуется Твиттером, чтобы угрожать другим странам!

ДД: Ага.

ДР: Бля, да кто мог такое вообще предвидеть?!

ДД: Не мы!

ДР: Никто этого не предвидел.

ДД: Уж точно не мы.

ДР: А как вы себе это представляли, когда только начинали?

ДД: Ну, понимаешь, мы эту штуку создавали для себя. Так всегда всё начинается. Мы хотели этим пользоваться. Хотели поддерживать связь. Мы…

ДР: Типа групповой рассылки, да?

ДД: Типа того. Мы обожали свои телефоны, обожали технологии. Вообще-то изначально это был проект для хакерских соревнований на основе провальной компании Odeo. Она занималась подкастами.

ДР: Я её помню, я помню Odeo.

ДД: Ага. Это самое-самое начало. Мы были ребятами довольно креативными, но нас не особенно интересовало развитие подкастинга в нашем конкретном направлении. Плюс с самого начала была жёсткая конкуренция. iTunes как раз выпустила каталог подкастов, но мы точно знали, что хотим работать вместе. Нам всем очень нравилась идея публикации одним нажатием, идея коллаборации, идея, что ты можешь рассказать о происходящем в любое время и в любом месте. Такова была идея. Вот и всё, это всё, чего мы хотели.

И мне кажется, что самый прекрасный, хотя порой и сомнительный аспект Твиттера — это то, что мы поняли, каким он хочет быть, и люди помогли нам его создать. Всё, что нам сегодня так дорого, — символ @, хештег, ретвит — всё это было придумано не мной и не сотрудниками компании. Всё это было просто открыто — мы просто обнаружили, что люди стали это использовать. Мы только наблюдали и смотрели, что они пытаются сделать. А они пытались общаться друг с другом. Они пытались группировать твиты тематически с помощью хештегов.

ДР: А известно, когда впервые был использован хештег?

ДД: Да, это был наш главный дизайнер Роберт Андерсен, который отвечает за дизайн Cash App. Позднее я нанял его в Square, но он был первым. Вообще-то он просто общался с братом и написал @Buzz — его брата зовут Базз. А дальше это распространилось. Не массово, но люди стали это использовать.

Но самое интересное было не то, что они делали, а что они хотели делать. Они хотели обращаться друг к другу. И это полностью изменило компанию. Это изменило сервис: если раньше люди транслировали происходящее, то теперь они начали вести разговоры и получили возможность публично и открыто обратиться к кому угодно, что дало им большую власть, а также много проблем.

ДР: Да, использование хештегов — например, поиск #Fryfest или поиск любой странности, о которой сообщили в новостях, — это такой уникальный способ поиска. Но зайти в Твиттер и начать этим пользоваться… любопытно, что этот парень таким образом просто связывался с братом.

ДД: Нет, то был символ @. А хештег придумал Крис Мессина.

ДР: А, другой парень.

ДД: Он пытался помечать тегами темы, о которых писал твиты. И опять-таки это само распространилось. Мы только упростили это, сделали более доступным. Мы каждому дали возможность так делать. С символом @ мы просто создали страничку, где показывались все упоминания твоего имени. С хештегом мы сделали возможным мгновенный поиск, когда просто нажимаешь на ключевое слово и сразу видишь все упоминания конкретного хештега. Так что всё это возникло самостоятельно, мы этого не предвидели, но именно это стало основой сервиса.

ДР: Что меня поражает в таких вещах, как Твиттер или там YouTube, это то, что у них нет никаких аналогов. Это штучные экземпляры.

ДД: Это точно.

ДР: Как так получается…

ДД: Ага.

ДР: …что какая-то одна штука вдруг становится повсеместной, все начинают её использовать и вот это уже невероятно важная платформа? Ведь… ну, есть Vimeo и ещё ряд видео-сервисов, но ничего даже близко сравнимого по масштабам с YouTube. И то же самое с Твиттером. Нет ничего такого же масштабного для распространения информации в быстром, кратком формате на 280 символов.

ДД: Не думаю, что мы могли бы такое спланировать. Не думаю даже, что мы бы смогли такое построить. Недавно кто-то сказал — у нас была встреча верхушки в Палм-Спрингсе на прошлой неделе, и кто-то сказал, что Твиттер был открытием. И я считаю, причина в том, что он попал в какой-то важный нерв. Задел какие-то важные струны. И мой сооснователь Биз говорит, что Твиттер уже никогда не получится «разызобрести». Он уже есть. Он всё изменил, и его использование стало революцией.

А ведь идея очень простая: как будто посылаешь СМС всему миру, одновременно общаешься со всем миром, или все видят, что ты думаешь, — это тоже, по-моему, прекрасный аспект текстового общения: можно буквально прочитать чьи-то мысли, причём весь мир видит их в ту же секунду. Это становится коллективным бессознательным. Эдаким глобальным сознанием. И затрагивает самые дальние уголки общества. Причём некоторые из этих уголков довольно неприятные.

ДР: Да, и психологически это тоже затрагивает довольно дальние уголки. В этом есть что-то странное, да? Есть что-то странное в том…

ДД: Несомненно.

ДР: …чтобы отправлять сообщение, особенно анонимно, плюс есть много аккаунтов, типа просто яйцо.

ДД: Да.

ДР: Куча аккаунтов, которые явно продуманны. Ну, например, иногда мне кто-нибудь твитит какую-то гадость, и я такой думаю: «Хм, интересно, что это за человек?» И вот я захожу на его страницу, а там только сплошной поток злобных твитов разным адресатам. Типа вот сидит такой злобный дядька на работе и думает: «Буду находить случайных людей и весь день до них до*бываться».

ДД: Ага.

ДР: А ты понял — хотя ты точно понял, спрошу по-другому: когда ты понял, что это всё практически вышло из-под твоего контроля в плане масштабности?

ДД: Это не было одномоментно. Не было так, что в один момент вдруг наступило прозрение. Это развивалось от случая к случаю, и мы до сих пор не устаём поражаться поведению пользователей. Точно скажу… В последнее время мы определили несколько аспектов сервиса, которым явно стоит уделить больше внимания.

Твиттер уникален в том, что там есть два основных пространства. Первое — это ваша лента. Это люди, на которых вы подписаны. Те, на кого подписываются, заработали себе эту аудиторию. А второй мир — это возможность встрять в любой разговор. Причём вас кто угодно может упомянуть, и вы это увидите, хотя вас никто не спрашивал. Можно вставить себя в хештеги, в поиск, и в этой области некоторые люди переиграли нашу систему, в некоторых случаях искусственно раздувая свою популярность, но кроме того, это возможность распространять многие ранее невозможные вещи с ранее невообразимой скоростью.

ДР: И когда всё это происходит, о чём говорят в штаб-квартире Твиттера? Когда вы видите, что кто-то переигрывает, обманывает систему, что вы… как вы… как вы это исправляете? Что вы обсуждаете?

ДД: Ну, на первых порах это было довольно поверхностно — типа, как нам изменить кое-какую динамику приложения? Но в последнее время мы стараемся копнуть глубже и мы задаём себе вопрос: когда люди заходят в Твиттер, на что мы их мотивируем? Что мы говорим им делать, когда они запускают приложение? Понятно, что это не напрямую говорится, но мы им всё же что-то говорим, пусть и неявно. Скажем, на что мотивирует кнопка «лайк»? На что мотивирует ретвит? На что мотивирует количество подписчиков и то, что оно отображается большими жирными цифрами?

Так что я не уверен… не уверен, надо ли нам поощрять какую-то мотивацию, но мы всё равно должны понимать это. И мне кажется, что сейчас мы во многом мотивируем людей замыкаться в эхокамерах, потому что им трудно отслеживать отдельные интересы и темы. Подписаться можно только на аккаунт. Мы мотивируем всплески возмущения и ярости, потому что динамика сервера не рассчитана на нюансы и разговоры на первом этапе.

Псевдонимы, возможность не сообщать своё реальное имя, мотивирует некоторые положительные вещи — например, даёт слово разоблачителям и журналистам, которые опасаются за свою работу или, хуже того, за свою жизнь при определённых режимах, — но это же даёт возможность и людям типа тех, что ты упоминал, поливать всех грязью и оскорблениями.

И вот эти вещи мы и рассматриваем. Как нам способствовать развитию разговоров? Как повышать достоверность и репутацию аккаунтов? Как определить голоса, заслуживающие доверия по определённой теме? Не только с помощью примитивной голубой галочки, а, допустим, если человек — эксперт в какой-то области, то как нам это определить в реальном времени и показать всем, чтобы дать им лучшее представление о том, с кем они общаются, дать возможность либо завести более глубокий разговор, либо проигнорировать, заглушить или заблокировать его?

ДР: Но как звучат ваши разговоры на работе? Например, когда вы понимаете, что это всё происходит, когда вы осознаёте, что теперь — особенно, конечно, из-за того, что президент так часто им пользуется, — что теперь это основная площадка для общения с народом, даже больше, чем выступления. Это очень странно.

Как звучат ваши разговоры на работе, когда вы пытаетесь понять: «Какая на нас тут ответственность? Типа, как мы тут должны поступать? Как нам…» То есть в каком-то смысле ведь Твиттер окрашивает всю общественную дискуссию. Он влияет на то, как мы общаемся между собой внутри своей культуры по всему миру.

ДД: Да, общение, конечно, очень сильно эволюционировало. Мне кажется, в прошлом мы были просто суперреактивными. Мы реагировали на весь негатив, который видели, и это приводило к очень краткосрочному мышлению. В последнее время мы стали смотреть глубже. Мы не реагируем на сегодняшний день. Мы ищем какие-то закономерности.

Пойми, у нас компания, которая не служит исключительно народу этой конкретной страны, США. Она глобальная. Глобальные лидеры по всему миру используют нас по-своему. Кто-то ценит скорость, кто-то — силу. Кто-то публикует заявления, кто-то начинает разговоры. Но мы стараемся смотреть на всю эту динамику и не зацикливаться на чём-то одном, потому что иначе получится, что мы развиваем сервис только для определённой доли населения или только в свете одного какого-то сегодняшнего кризиса.

ДР: Но я пытаюсь понять вот что: если случится что-то, ну, скажем, вы обнаружите, что какие-то члены ИГИЛ пользуются Твиттером и они там постят свои какие-то вещи, как будет звучать ваш разговор? Как мы… что нам с этим делать? Оставить публикацию? Признать, что у нас свобода слова? Или удалять только прямые призывы к убийству или ненависти? Типа… как вы разбираетесь в таких случаях?

ДД: Ну, это меняется. Мы впервые столкнулись с ИГИЛ тогда же, когда и весь мир. И нам пришлось изменить свои правила соответственно.

ДР: И какой была первая реакция? То есть когда вы впервые поняли, что члены ИГИЛ заводят себе аккаунты в Твиттере, пытаются набирать добровольцев, вот это вот всё, что вы думали?

ДД: Это был вопрос типа: что нам с этим делать?

ДР: Ага.

ДД: Мы с таким раньше не сталкивались. Нам надо…

ДР: Да никто не сталкивался. Вы же по сути первопроходцы.

ДД: Да, но есть люди, которые сталкивались с этим в других формах и сферах. Так что мы обратились к своим друзьям и партнёрам в правительстве, в правоохранительных органах. Мы обратились к другим компаниям в нашей сфере, чтобы выяснить, сталкиваются ли они с тем же. Мы общаемся с гражданскими организациями, чтобы узнать их точку зрения на это. И мы стараемся, чтобы всё было сбалансированно по всему спектру — то есть с одной стороны компании, которые борются с онлайн-травлей, и вплоть до ACLU и EFF, которые отстаивают Первую поправку в интернете.

Так что мы стараемся собрать как можно больше разных точек зрения и с их учётом принять взвешенное решение, но при этом надо понимать, что, скорее всего, мы где-то допустим ошибки, и чтобы их исправить, надо открыто всё проговаривать. И вот это у нас, пожалуй, хуже всего получалось: то есть мы не говорили открыто о своих соображениях, о том, как мы пришли к тому или иному решению, как менялось пользовательское соглашение. Что касается пользовательского соглашения, то эта часть нашей индустрии вообще в жопе. Его никто не читает.

ДР: Точно.

ДД: То есть ты подписываешься на услугу и поскорее жмёшь «Принять».

ДР: Ага.

ДД: Мы рассчитываем, что люди ознакомятся с этими правилами движения, но никто их не читает…

ДР: А ты их читал?

ДД: Я их читал.

ДР: Читал собственные правила.

ДД: Я читал…

ДР: А фейсбучные читал?

ДД: Фейсбучных не читал.

ДР: Ага. Ты…

ДД: У меня нет Фейсбука.

ДР: Нет?

ДД: У меня нет Фейсбука.

ДР: Ого. Нах*й тот Фейсбук, да? Ладно, шучу! А в Инстаграме ты читал соглашение?

ДД: Я был одним из 10 первых пользователей Инстаграма.

ДР: Правда?

ДД: Кевин был практикантом, Кевин Систром практиковался в Odeo. А я был одним из первых инвесторов в Инстаграм, я его обожаю. Не помню, чтобы я читал пользовательское соглашение.

ДР: Во-во, и я ж о том. Даже ты.

ДД: Даже я. Но наше я читал, и одна из вещей, которая сразу бросилась мне в глаза, когда читаешь наши «Условия предоставления сервисов», то в самом начале речь идёт о защите интеллектуальной собственности и авторских прав. Потом листаешь дальше, и там написано про угрозы насилием, оскорбления, травлю и безопасность. И дело не в том, что мы задумали написать в таком порядке: просто какие-то вещи мы добавили позднее.

Но даже само прочтение уже как бы создаёт определённую картину. Как будто мы ставим нарушение авторских прав выше безопасности…

ДР: Точно.

ДД: …выше чьей-то физической безопасности. Так что надо пересмотреть эти вещи, как они менялись, реагировали…

ДР: Но это выше, потому что идёт вторым пунктом? По сути это же всё одна страница.

ДД: Да, это всё на одной странице.

ДР: Когда вы это обсуждаете, это правда так критично, что идёт первым? Какая разница, если это всё равно часть соглашения?

ДД: Да, но я считаю, что порядок имеет значение. Типа, мы что, считаем это самым важным?

ДР: Ясно.

ДД: А физическую безопасность всё же надо считать самым важным из того, что мы защищаем.

ДР: Ясно.

ДД: И я…

ДР: То есть физические угрозы.

ДД: Физические угрозы.

ДР: Доксинг.

ДД: Доксинг, любое посягательство на чью-то физическую безопасность. Это та область, которую, мне кажется, технологии и сервисы типа нашего часто обходили стороной. Мы недостаточно задумывались о том, как онлайн-платформы аукнутся в офлайне.

ДР: Так что делать — скажем, вот хороший пример. История с этим пареньком в кепке MAGA и пожилым индейцем, который перед ним бил в барабан. А потом все требуют сообщить имя паренька. Все хотят знать его имя, его адрес, включая Кэти Гриффин. Как вы справитесь с такой ситуацией?

ДД: Ну…

ДР: Ведь это по сути призыв к доксингу.

ДД: Да. И это ещё один вектор, который пока не имеет массового характера. То есть подобные случаи ставят совсем новые вопросы. И нам надо это изучать. Надо смотреть, как мы отреагировали, что происходило в сети. Но это опять же вопрос мотивирования. То есть мы мотивируем молниеносную реакцию, и это мешает проделать более продуманную работу, чтобы понять, что на самом деле происходит. И это был очень интересный случай в плане того, как он развивался в течение 48 часов…

ДР: Да. Это одна из самых интересных историй в новостном цикле за последнее время, потому что в ней полно нюансов. Она многоуровневая.

ДД: Да, полным-полно нюансов.

ДР: И полно автоматических реакций.

ДД: Точно, но мы этому способствовали.

ДР: Как вы этому способствовали?

ДД: Ну, просто такова динамика сервиса. А это то, что мы контролируем.

ДР: Такова динамика сервиса или просто люди предпочитают так им пользоваться? Если вы разумный человек, вы не станете… Скажем, например, оригинальное фото, которое разошлось, было опубликовано в аккаунте, который уже забанен, так? То есть обнаружилось, что это был аккаунт какого-то тролля. Как это происходит? И какие соображения за этим стояли? Ведь опубликованное фото было настоящим. Это реально случилось, это был снимок реально произошедшего события. Так почему вы забанили человека или аккаунт, который его запостил?

ДД: Я не в курсе этого конкретного случая, но, скорее всего, обнаружилось… Вы видите многое на поверхности Твиттера, и некоторые наши действия тоже на виду, но на самом деле больше всего мы следим за порядком на глубоком уровне. И часто попадаются тролли или люди, как в упомянутом тобой примере, которые только и делают, что оскорбляют других, или травят, или распространяют определённую информацию. И зачастую эти аккаунты связаны, или когда какой-то аккаунт блокируют, они открывают новый. Но нам-то это видно через сетевую оптику, и мы ясно видим некоторые подобные уловки. Так что, возможно, причина была в этом. Я не знаю подробностей этого дела, но…

ДР: А как вы это определяете? По IP-адресам? Или из-за…

ДД: Это могут быть разные вещи. Например, попытка использовать тот же номер телефона или мейл, IP-адреса, ID устройств, всё это помогает нам понять, что происходит в рамках контекста. Так что у нас нередко бывает, что мы блокируем или временно приостанавливаем какой-то аккаунт из-за активности на других аккаунтах. Это сплошь и рядом происходит. Но когда я говорю, что мы способствуем, я имею в виду, что мы видим, как кто-то один начинает волну, а другие смелеют и идут следом, и вот уже это разъярённая толпа.

ДР: Да.

ДД: Так что нам надо как-то поощрять более продуманные и взвешенные размышления о происходящем.

ДР: Ага, накормить всех грибочками. Наверное, это единственный способ. Не знаю. Как вы сможете заставить людей больше думать? То есть что…

ДД: Покажем более широкий контекст.

ДР: То есть по сути вы управляете социальным поведением, так?

ДД: Да, даём больше контекста.

ДР: В каком смысле даёте больше контекста?

ДД: Даём больше контекста. Например, возьмём Брексит для примера.

ДР: Окей.

ДД: Если бы я подписался на ряд аккаунтов… скажем, мне нравится Борис Джонсон, который всё время даёт причины выйти из ЕС, скорее всего, я буду видеть только эту точку зрения.

ДР: Найджел Фарадж.

ДД: Да. И эти… Многие люди ни за что не подпишутся на аккаунт с явственно другой точкой зрения или другим подходом. Некоторые подписываются. Надеюсь, журналисты подписываются. Но большинство людей вряд ли. А ведь это единственный инструмент, который мы даём людям: подписаться на аккаунт. Но если бы вы в тот же период следили за хештегом #voteleave [голосуй за выход], то 95% твитов были бы с причинами, почему надо выйти, но всё-таки небольшой процент представлял бы другую точку зрения с другими аргументами. Но у нас это не так просто. И это недостаток…

ДР: Не так просто отслеживать…

ДД: …отслеживать хештег.

ДР: …с другой точкой зрения.

ДД: Отслеживать хештег, отслеживать тему, отслеживать интерес. И из-за этого мы помогаем выстроить эхокамеру, которая не даёт увидеть другую точку зрения. Я не говорю, что мы должны навязывать это людям, но мы даже не потрудились упростить эту задачу. Сейчас это работает так: открываешь вкладку «Поиск», смотришь, ищешь по хештегу, или нажимаешь на хештег и видишь весь разговор.

Но это лишний труд. А большинство людей трудиться не любят. Они продолжают листать хронику и видеть то, что им хочется видеть, и я легко представляю себе, что когда ты подписан на разных людей и все они придерживаются абсолютно того же мнения, это тебя всё больше и больше и больше укрепляет в своём мнении, а другой точки зрения ты просто-напросто не видишь.

ДР: Мне вот интересна разница между Твиттером и Инстаграмом. Ведь там не только фотографии. Как ни странно, в Инстаграме тоже хватает мудаков. То есть там тоже разгораются споры и тому подобное, но при этом никто не забывает о первоначальном посте, тогда как в Твиттере…

ДД: Совершенно другая плоскость.

ДР: Да.

ДД: Инстаграм — это пост. То есть это пост, а не приглашение к беседе. Это приглашение к комментариям.

ДР: Но дело не только в этом. Там трудно уследить за разговором.

ДД: По-моему, там вообще нет разговора. Это…

ДР: Ну, иногда есть. Иногда люди обмениваются мнением о какой-то теме, касающейся первоначального поста, но это не очень очевидно.

ДД: Ага.

ДР: Тогда как Твиттер сплошь разговорный.

ДД: Да, сплошь разговорный.

ДР: Но даже если есть фотография, если кто-то в Твиттере вывесил фотографию и под ней начал разговор, всё равно она кажется почти второстепенной.

ДД: Да, всё очень быстро и очень непостоянно.

ДР: Да.

ДД: Но вот ещё что — в Инстаграме или любом блоге есть пост, заявление, а под ним идут комментарии; тогда как в Твиттере всё на одной плоскости.

ДР: Да.

ДД: Всё на поверхности.

ДР: Да. Мой друг Курт Метцгер за это любит Фейсбук. Потому что, как он говорит: «В Твиттере я что-то пишу, а потому куча *баных дебилов что-то пишет». Ну, ты знаешь Курта, он очень живой такой. «И вот их писанина выглядит так же, как моя. Всё в одну кучу свалено». «Но, — говорит, — когда я пишу что-то в Фейсбуке, то оно всё моё. Видно, что это оригинальное высказывание».

ДД: Да, всё под контролем.

ДР: А потом под этим пусть уже пишут любую х*йню, это всё равно уже никто читать не будет.

ДД: Да.

ДР: Потому что они читают первоначальный пост и чётко видно, где первый пост, а где вторичный.

ДД: Да. Знаешь, каждой модели есть своё место, но этот разговор, да и большинство разговоров, это не просто когда ты делаешь заявление, а я реагирую.

ДР: Да.

ДД: Любой разговор зависит от того, что мы говорим. Мы можем перебивать друг друга. Мы можем…

ДР: Да.

ДД: Можем полностью сменить тему. Я могу повернуть разговор в свою сторону. И те, кому интересно, следят за разговором. А кому нет, те не слушают. В модели пост-комментарий так не получится.

ДР: Да. А ещё размер текста ограничен. То есть это хорошо подходит для изложения фактов, но…

ДД: И хорошо передаёт мысли. Нет долгого процесса сочинения.

ДР: Да.

ДД: Так вот, для меня это и есть самое прекрасное в Твиттере, но это же может быть и неприятным. Типа, в Инстаграме я могу сочинить себе жизнь, в Фейсбуке я могу упорядочить свои мысли и изложить их так, чтоб получилось идеально, а вот Твиттер в лучших своих проявлениях — максимально сырой, он напрямую отражает мыслительный процесс. И мне это кажется прекрасным, потому что это задевает наше сознание. И даже глубже. И мне кажется…

ДР: Каким образом? Чем это отличается от поста в Инстаграме или Фейсбуке?

ДД: Этого требует скорость. Ограниченность в символах, скорость требует более сознательного, чёткого, сфокусированного мышления, а не просто расслабиться и…

ДР: Написать письмо.

ДД: Да, и написать письмо, продумав все последствия.

ДР: Но ведь зачастую люди именно что пишут как бы письмо, а потом дробят его на отдельные посты по 280 символов.

ДД: Да, это называется тред.

ДР: А чем вы руководствовались, когда перешли от 140 символов к 280? Потому что мне в 140 как раз нравилось, что нет места словоблудию.

ДД: Ага.

ДР: Невозможно долго трепаться, и это, кстати, классно для комиков, потому что вынуждает нас сочинять шутки, экономя слова.

ДД: Вот именно. Это вызывает отклик у журналистов, привыкших к заголовкам. Это вызывает отклик у комиков, привыкших держать ритм. Это вызывает отклик в хип-хопе, потому что такты, структура и ограниченность как бы способствуют этому флоу. Мы-то думали вообще про разные языки мира, а есть такие языки, типа немецкого, где 140 символами многого не скажешь. вообще толком ничего не скажешь.

ДР: Да, потому что слова длинные.

ДД: А есть языки типа японского, где 140 символов — это 140 слов. Что интересно с Японией, это что Япония — одна из тех стран, где мы популярнее Фейсбука. Мы…

ДР: А в Америке разве вы не популярнее Фейсбука?

ДД: Нет.

ДР: Какого х*я?! Я вообще Фейсбуком не пользуюсь! Извини, Фейсбук.

ДД: Я тоже.

ДР: То есть я им пользуюсь в том смысле, что если я что-то пощу в Инстаграме, это дублируется в Фейсбуке.

ДД: Ага.

ДР: Но когда я захожу в Фейсбук, у меня такое ощущение — ну, это похоже на Твиттер — что там сплошные споры. Но Твиттер при этом интереснее, если вы понимаете, о чём я. Несмотря на весь хаос… Особенно я люблю, когда кто-то постит какую-нибудь глупость, а под ней просто идёт ряд гифок. Кстати, как правильно произносится GIF — ГИФ или ДЖИФ? Кто-нибудь знает?

ДД: ГИФ.

ДР: Как это произносится?

ДД: Я говорю ГИФ. Я знаю, что говорят по-разному.

ДР: Просто ряд очень смешных гифок.

ДД: Ага.

ДР: Типа когда над кем-то жёстко стебутся. Я это очень люблю в Твиттере. Когда кто-то типа Дональда Трампа постит какой-то бред, и я смотрю реакции, и там сплошное нытьё. Да тебе не пофиг вообще?

ДД: Это публичный разговор.

ДР: Да.

ДД: Можно видеть, как кто реагирует, но это… Что интересно в Твиттере, что нет какого-то одного Твиттера. Типа, есть политический Твиттер, он супертоксичный. Есть спортивный Твиттер, НБА-Твиттер, MMA-Твиттер, UFC-Твиттер, кей-поп, киберспорт и т. д.

ДР: Чёрный спорт.

ДД: Есть чёрный Твиттер.

ДР: Это для Джейми. Джейми обожает чёрный Твиттер.

ДД: Есть куча разных Твиттеров и, соответственно, у всех разные взаимодействия…

ДР: Да.

ДД: …в зависимости от того, на какой Твиттер ты подписан…

ДР: Конечно.

ДД: …И в каком Твиттере ты участвуешь.

ДР: Ага.

ДД: Одни — очень увлекательные и весёлые. От других хочется спрятаться подальше.

ДР: Ага. Я в какой-то момент понял, что не могу больше читать ответы. Просто так «Хмм»… И не то чтобы там было всё так токсично. Подавляющее большинство моих взаимодействий с людьми совершенно позитивны.

ДД: Ага.

ДР: То есть даже ближе к 99%. Но просто у меня нет времени постоянно всем отвечать. И я просто… Это нереальные цифры. По-моему, у меня было где-то около 3 миллионов подписчиков, когда я понял: «Я больше не могу». Слишком уж их много. У меня просто не хватает ресурсов.

ДД: Да. Я вообще верю в счастливую случайность. Типа ты один раз посмотришь на ответы, увидишь что-то, что тебя впечатлит, и этого уже достаточно. Тебе не обязательно их все читать.

ДР: Да, бывает и так.

ДД: И это просто…

ДР: Но можешь и что-то классное пропустить.

ДД: Можешь, но я верю, что всё самое важное всё равно не потеряется.

ДР: Я раньше часто просматривал список своих упоминаний. И люди использовали это почти как такой агрегатор новостей. Я проглядывал прикольные истории, которые люди постили с моим упоминанием, и ретвитил их. И поскольку люди знали, что я их ретвитну, они слали мне много всякого прикольного. Так что благодаря этому, благодаря такой взаимности мне слали кучу всего классного.

ДД: Да-да, конечно. Ты начинаешь раздвигать, расширять свою сеть.

ДР: Да. И я это поддерживал. Я просто хотел поблагодарить людей за то, что они постят классные вещи, а им было приятно, что я ретвитну. И они слали мне всякие интересные истории про науку или там странные новости о природе. А я всё время это ретвитил. Но потом, немного спустя я понял: на это уходит дофига времени. Очень много времени. Так что теперь я так делаю: просто запостил что-то и всё, считай что забыл.

ДД: Но это опять-таки возвращает нас к вопросу, что мы хотим мотивировать. Мы хотим, чтобы люди делали больший вклад в сеть, участвовали…

ДР: Ага.

ДД: Участвовали в публичной беседе. И я знаю, что сегодня многие скажут, что это совсем не так, но для меня в идеале человек пользуется Твиттером и чему-то учится, узнаёт что-то совершенно новое.

ДР: Я думаю, это часто происходит.

ДД: Возможно, новую точку зрения.

ДР: Это часто происходит.

ДД: Наверное, чаще, чем мы думаем.

ДР: Смотря на кого ты подписан.

ДД: Именно.

ДР: Да.

ДД: Всё зависит от того, на какой Твиттер ты подписан. Например, Твиттер о здоровье потрясающий. Знаешь, я многое узнал. Скажем, я подписался на Ронду Патрик и разных энтузиастов сауны.

ДР: Она потрясная, да.

ДД: Вим Хоф, ледяные ванны, Бен Гринфилд… Вот подписываешься на них и получаешь кучу новой информации об альтернативных подходах к здоровью и долголетию. И этого больше нигде не найдёшь…

ДР: Да.

ДД: …так, чтоб было в одном месте.

ДР: Угу.

ДД: И это не так, что они вещают. Когда они что-то ретвитят или твитят, вокруг этого разворачивается целый разговор. Типа, например, кто-то пишет: «У меня всё было не так», или «Мне это не помогло», или «А ты видел вот эту смежную тему?» И я всё глубже погружаюсь в эту кроличью нору и узнаю кучу нового. Но это не у всех так.

ДР: Да уж, это совсем не у всех так, да и вообще, мне кажется, не всем это надо. Некоторым просто хочется зайти и поп*здеть.

ДД: Это правда.

ДР: Типа, вот сидит человек в офисной клетушке прямо сейчас, и ему хочется просто поучаствовать в сраче о праве на оружие или о том, что Нэнси Пелоси — исчадие ада. И это…

ДД: Да.

ДР: Именно в этом для них весь смысл.

ДД: Да.

ДР: Странно другое: а кто вообще решает? Ну то есть есть такая концепция… Нет, скорее, идёт дискуссия, в которой некоторые говорят, что штуки типа Твиттера и Фейсбука, то есть любой форум для публичных дискуссий должен считаться почти что коммунальной услугой. Типа как у всех есть доступ к электроэнергии. Даже если ты, допустим, расист, у тебя всё равно есть электричество. И некоторые считают, что надо обеспечить такую же доступность Твиттера или такую же доступность Инстаграма. Понятно, что это… Это неизведанные дебри. И вы…

ДД: Да.

ДР: Вы сейчас в неизведанных дебрях.

ДД: Именно так.

ДР: Никто с этим раньше не сталкивался. Так кто же решает? Когда вы видите, что кто-то говорит что-то, что вам кажется оскорбительным для каких-то людей, но самому говорящему не кажется, может быть, он считает, что обязан высказаться и что это важно сказать, как вы решаете, что это недопустимый аргумент или что это «язык ненависти»?.. При этом сам понимаешь, есть язык ненависти, а есть люди, которые просто используют этот ярлык повсюду, чтобы заткнуть оппонентов.

ДД: Да. Так вот, простой ответ — мы смотрим на поведение. Мы смотрим не на сами слова, а на поведение. На то, как используется этот инструмент. И ты прав, мне кажется, многие видят Твиттер и ждут от него, что это будет такое общественное место. Типа туда любой может прийти, сказать всё что угодно, вещать с пьедестала, а другие соберутся вокруг и будут слушать. Если кого-то эти слова заденут, так он просто уйдёт. Но разница в том, что есть ещё такое понятие, как мегафон. А мегафон может быть очень точечно направлен, и с помощью Твиттера в том числе.

ДР: Ясно.

ДД: То есть дело не в самих словах, а в том, как они усиливаются.

ДР: Так что вы делаете, если… Допустим, кто-то выступил в СМИ. Скажем, известная феминистка. А потом куча людей или даже, скажем, один человек посвящает весь свой Твиттер постоянным нападкам на эту известную феминистку. Всё время тэгает её, обвиняет во вранье, так называет, сяк называет… В какой момент вы решаете, что это уже травля? Что это уже язык ненависти? Типа, как вы…

ДД: Исходя из контекста.

ДР: Это выдуманный аккаунт, если что.

ДД: Да-да.

ДР: Мы говорим о выдуманном человеке. Но в данном случае что бы вы сочли достаточно злостным нарушением, чтобы выгнать его со своей платформы?

ДД: Ну, это серьёзная мера. Это крайний вариант. Но мы смотрим на поведение. Смотрим… Чаще всего, когда кто-то, как ты говоришь, травит одного человека, он с большой вероятностью травит ещё 10 человек.

ДР: Ну да.

ДД: Так что мы учитываем это поведение. Смотрим, как часто этого человека блокируют, заглушают, жалуются на него. И на основании уже всех этих данных мы принимаем какие-то меры. Но нам также нужно соотносить это и с другой стороной, потому что люди координируются, они координированно блокируют, координированно травят… прошу прощения, не травят, а жалуются. Жалуются на какой-то аккаунт, чтобы его закрыли и заглушили определённую точку зрения.

Так что всё это мы должны учесть, но начинается всё с поведения. И зачастую мы видим координированное поведение — либо один человек создаёт много аккаунтов, либо координируется с другими аккаунтами, которые принадлежат не ему, чтобы кого-нибудь преследовать. И есть много разных векторов, которые для этого используются, включая твиты и ретвиты. Например, начинают цитировать твит, который кто-нибудь нашёл, и пишут: «Смотрите, какой идиот! Давайте прославим его на весь Твиттер». И дальше собирается толпа, которая по сути пытается заткнуть этому человеку рот.

У нас есть ряд инструментов, которые мы можем применить. Перманентный бан — это крайняя мера. Один из вариантов — это заминусовать ответы. То есть любые проявления, которые нам кажутся взаимосвязанными, мы можем опустить в цепочке ответов. То есть оно никуда не делось, но чтобы его увидеть, надо нажать. Надо нажать «показать больше ответов», чтобы увидеть этот оскорбительный аккаунт или потенциально оскорбительные слова.

ДР: А это делается вручную или…

ДД: Нет-нет, это всё автоматизировано.

ДР: Автоматизировано?

ДД: Да-да.

ДР: Но как вы это знаете?

ДД: Рейтинги, отслеживание сетевой активности и амплификации — это всё автоматизировано.

ДР: Ясно. Но например, если речь идёт о понижении рейтинга, происходит ли дискуссия: надо ли заминусовать ответ этого человека? Как это решается?

ДД: Это модель машинного обучения и глубокого обучения…

ДР: Стоп, то есть это ИИ?

ДД: Это ИИ, и он обучается.

ДР: О Господи.

ДД: И мы смотрим, как он работает, где допускает ошибки, а потом совершенствуем его. Он постоянно улучшается, постоянно учится.

ДР: А вам это не кажется цензурой, автоматизированной цензурой? Потому что разве кто-то, кроме людей, может решать, что годится, а что нет?

ДД: Ну, в данном конкретном случае мы рассматриваем не слова, а поведение.

ДР: Поведение.

ДД: Поведение человека, который с большой скоростью на кого-то нападает.

ДР: Окей.

ДД: Да. Так что это всё то, что позволяет нам наша технология. Она меняет скорость. Она меняет то, как будет транслироваться мнение, которого никто не спрашивал и никто не хочет слышать. Мы не трогаем… Если я подпишусь на Джо Рогана, я буду видеть все его твиты. Это мы не трогаем. Так?

ДР: Так.

ДД: Но это аудитория, которую ты привлёк. Но на твоей странице ответов у нас уже немного больше места, потому что это разговор, который кто-то начал, а кто-то хочет превратить в склоку. И тут мы просто увидим это и понизим в рейтинге этого агрессора. То есть это не скрыто, прочитать всё равно можно, просто этот ответ опустится вниз.

ДР: Как, например… Что была за история с Эри? Надо ему написать прямо сейчас, пусть ответит в реальном времени. Но Эри Шаффира выперли с Твиттера, потому что он сказал что-то Берту, типа «Берт, я тебя убью нах*й». Берт Крайшер наш хороший друг, да мы все тут друзья, он ему ответил что-то типа «Ты х*йло тупое, я тебя убью» или что-то в этом роде.

Мужчина (М): Он забрал у него пластинки. Он сказал: «Я их все украду и побью». Он в шутку разозлился.

ДР: Точно, точно.

М: Эри в своём стиле.

ДР: Берт был… По-моему, это всё херня была, так?

М: Да-да-да.

ДР: То есть Берт не по-настоящему украл у него пластинки.

М: Да-да. Они остались. Он их потом вернул.

ДР: Да.

М: Да.

ДД: Да.

ДР: Он такой: «Я тебя убью нах*й».

ДД: Так вот, что тут произошло, вероятно, я не могу наверняка сказать в данном конкретном случае, но скорее всего произошло то, что кто-то пожаловался на этот твит. Один из наших агентов — людей, не зная контекста их дружбы и отношений, увидел в этом угрозу насилием и принял меры.

ДР: Ясно.

ДД: И такие ошибки неизбежны. Именно для этого нужен процесс апелляции.

ДР: Или Берту нужно нах*й убрать свои жирные ручонки от пластинок Эри, так?

ДД: Ну, это вряд ли случится. Нам надо удостовериться, что мы реагируем правильно.

ДР: Да.

ДД: Пойми, ошибки неизбежны. Мы пытаемся… Сейчас проблема системы в том, что почти вся нагрузка идёт именно на жертв оскорблений, которых как раз и травят. То есть система часто никак не реагирует, пока не поступит жалоба, да? То есть мы никого не блокируем и ничего не удаляем, пока кто-то не пожалуется.

Алгоритмы оценивают и упорядочивают разговор, но они не принимают мер по блокировке. Они не удаляют контент. Они могут направить что-то на проверку к человеку, который почитает наши правила, оценит контент, постарается понять контекст разговора и тогда уже примет меры. Но мы бы хотели перейти к более автоматизированному контролю.

Но ещё важнее другое: как поддержать, сделать заметнее более здоровые дискуссии и разговоры? Опять же, ничего не удаляя. Мы всё ближе к такому миру, особенно в свете технологий типа блокчейна, в котором весь существующий контент, весь когда-либо созданный контент будет существовать вечно. Его будет невозможно удалить. Невозможно подвергнуть цензуре. Он вообще не будет централизован.

Наша роль — давать рекомендации на основе ваших интересов, ваших подписок, помогать вам получить желаемое. Но если посмотреть с точки зрения развития технологий, то все знают: если что-то создаётся, оно будет существовать вечно. Блокчейн даёт такую возможность. И нам нужно не упустить это из виду, а заодно понять, что наша роль — как дать людям именно то, что они хотят увидеть, то, что им ценно, что может их чему-то научить, что заставит их задуматься, что поможет им развивать разговор дальше.

ДР: Вот вы говорите — поддержать темы, которые вам кажутся более позитивными. И как вы это решаете?

ДД: Это люди решают.

ДР: Люди решают.

ДД: Люди это решают то есть они пишут ответы, ретвитят, ставят лайки…

ДР: Но иногда это может быть полный негатив. То есть люди участвуют, пишут, и при этом кого-нибудь атакуют. Это ценно или просто печальное упущение?

ДД: Это ценно. В смысле, любой сигнал помогает нам что-то узнать и принять какие-то меры. Но это постоянно развивается.

ДР: Ясно.

ДД: То есть эти модели, которые мы должны выстроить, постоянно будут узнавать, как работает сеть и как люди ей пользуются. А наша цель — здоровый вклад в публичный разговор. Это то, чего мы хотим. Мы хотим подталкивать людей к более широким, содержательным, глобальным разговорам, из которых они будут узнавать новое.

ДР: А вы отдаёте себе отчёт в том, насколько это меняет общество, и что вы — одна из четырёх–пяти модальностей, кардинально меняющих общество? Будь то Фейсбук, или Инстаграм, или любая соцсеть, они кардинально меняют то, как люди общаются между собой. Это очень влияет на то, как люди говорят, как они видят других. А наши способы обработки идей и распространения информации беспрецедентны. Ничего подобного раньше не было. А вы всего лишь хотели создать групповой чат!

Помнишь, в первое время все так и произносили: «@Джек идёт в кино»? «Собачку» вслух проговаривали. Так и говорили. Я говорил «@JoeRogan идёт обедать».

ДД: Ага.

ДР: Так и произносили.

ДД: Статус.

ДР: П*здец это странно было…

ДД: Ага.

ДР: …а потом это постепенно изменилось…

ДД: Это изменилось, потому что так хотелось миру.

ДР: Так им хотелось.

ДД: В этом направлении.

ДР: Ага.

ДД: Мне кажется, это хорошо отражает мир, а в некоторых случаях и то, каким он хочет быть.

ДР: То есть это канал для мыслей. Просто канал для трансляции своих мыслей, но при этом очень мощный, беспрецедентный способ распространения информации. Ничего подобного никогда не было.

ДД: Да-да. И он уже никуда не денется. Этот способ общения не исчезнет. Он станет ещё быстрее, ещё глобальнее. Поэтому в нашей работе так важно понять, какая динамика имеет место, что приводит к более негативным и более позитивным результатам.

ДР: Я об этом думаю, потому что… ну, потому что это важнейшее явление. Но кроме того, я об этом думаю, потому что это чем-то похоже на подкасты. Никто этого не предвидел, а теперь те, кто этим занимаются, сами такие: «Хули мы вообще делаем?»

ДД: Ага.

ДР: Я сам такой типа: «Что я делаю? Что это такое?»

ДД: Ага.

ДР: Для меня это типа: «Круто, я могу общаться с людьми уровня Бена Гринфилда и Джонатана Хайдта и узнавать много нового». А я в ходе своего подкаста правда узнал гораздо больше, чем знал бы без него. Вне всякого сомнения. Но я этого них*я не планировал!

То есть внезапно я посылаю сигнал миллионам и миллионам людей. А потом мне говорят: «Ты несёшь ответственность». И я такой: «Ох*еть». Я этого не хотел. Я не хотел нести ответственность за то, что распространяю. Я просто хочу валять дурака, болтать о том о сём и так далее. У меня бывают такие гости, типа Алекса Джонса или кого-нибудь скандального, от которых у людей реально пригорает. «Зачем вы предоставляете ему платформу?» Я такой: «Ладно, я вообще-то не думал об этом в таком разрезе, я не считаю, что я это делаю. Я просто разговариваю с человеком, а вы можете слушать».

ДД: Ага.

ДР: Но это называется предоставлять платформу, потому что они скажут: «Он же смягчает тон». Так было с Майло Яннопулосом, мне этот аргумент многие приводили. Типа он смягчил тон, когда выступал в вашем шоу, чтобы к нему прислушалось больше людей. Я такой: «Окей, но он же говорил ещё и про…». То есть одна из причин, почему о нём услышали, это как раз моё шоу, где он говорил, что заниматься сексом с несовершеннолетними мальчиками нормально, если они геи, потому что между старшим геем и младшим типа возникают отношения как с наставником, и многие говорили: «Что ты, бл*дь, несёшь?!»

И это одна из основных причин, почему его теперь нет в публичном поле. Одна из причин. Но потом есть и такая дискуссия: Что это значит? Что значит изгнать человека из публичного поля? Если он очень популярен и многим людям нравится его слушать, какова ответственность платформы — будь то YouTube, Твиттер или ещё что. Какая их ответственность в принятии решения, дать ему возможность высказываться или нет?

И это вопрос, с которым я не могу справиться, он меня постоянно занимает, и я вижу, что и вы не можете с ним справиться, да никто не может. YouTube не может. Причём это очень существенный спор, который ведётся в относительно узком кругу людей. Отсюда и берутся дискуссии типа: что такое соцсети? Неотъемлемое право каждого либо же удел только ограниченного круга людей, которые готовы соблюдать правила и вести себя определённым образом?

ДД: Я считаю, что неотъемлемое право каждого.

ДР: Неотъемлемое, но при этом вы же баните людей. Типа того же Алекса Джонса. Вы последние, кто терпел у себя Алекса Джонса. Последняя платформа.

ДД: Да.

ДР: Я так понимаю, вы держались до последнего, пока он не начал оскорблять тебя лично?

ДД: Нет-нет-нет. Он не…

ДР: Он приходил к тебе домой, умолял.

ДД: Нет-нет. Знаешь, он на нашей платформе вёл себя совсем не так, как на других.

ДР: А, ну ладно.

ДД: Мы наблюдали такой эффект домино, когда за один уикенд его забанили в одном месте, а потом сразу в другом, в третьем и так далее, очень-очень быстро.

И люди, наверное, автоматически решили, что мы поступим так же, но он не нарушал наши правила.

ДР: Ясно.

ДД: А потом нарушил. А у нас есть своя политика. Если кто-то нарушает, мы принимаем меры. Во-первых, можем попросить владельца аккаунта удалить твит. Во-вторых, можем временно заблокировать. Наконец, есть перманентная блокировка.

ДР: То есть, ты имеешь в виду… Давай говорить на примере: он сказал, что стрельба в школе «Сэнди-Хук» — это фейк. Он не говорил этого на вашей платформе. Он не говорил этого в Твиттере. Он сказал об этом только в своём шоу.

ДД: Я не знаю всех медиа, где он это говорил.

ДР: Что он сделал?

ДД: Мы рассматриваем только его поведение на нашей платформе.

ДР: Так что он такого сделал на вашей платформе, что вы все согласились: это уж слишком?

ДД: Я не скажу точно, какие конкретно были нарушения. Но у нас есть определённое число действий. И если это продолжается… если аккаунт неоднократно нарушает пользовательское соглашение, это ведёт к перманентной блокировке. И когда все прочие платформы его блокировали, мы не нашли ничего такого. Мы не нашли нарушений, и жалоб нам не поступало. Но опять же, так устроена наша модель. Возможно, люди не жаловались на многие твиты, которые нарушали наши правила, вот мы и не принимали мер.

ДР: Ага. Хороший пример — это случай с Patreon. Уверен, ты знаешь историю с Саргоном Аккадским. Он сделал подкаст, давно уже, где-то полгода назад, где использовал слово на букву «Н», причём он его использовал как раз против белых националистов. И он ещё много всякого наговорил, и Patreon решил, что сказанного им в подкасте достаточно, чтобы выгнать его со своей платформы, хотя на их платформе он ничего такого не делал. Причём до того они сами говорили, что судят только то, что происходит на их платформе.

ДД: Да.

ДР: Это вызвало массу возмущения, потому что многие говорят: вы взяли на себя функции жандарма и наказываете его даже не за поступки, а за какие-то концепции, какие-то слова, которые он использовал в речи. Вы лишаете его возможности зарабатывать себе на жизнь только потому, что он не вписывается в вашу политическую парадигму. Вы хотите видеть мир так, а он смотрит на мир иначе. Для вас это возможность удалить человека, с которым вы не согласны.

ДД: Да. То есть я не знаю всех нюансов их правил, но мы должны следить за теми, кто пытается через Твиттер заткнуть рот другим.

ДР: Ага.

ДД: Слова становятся оружием. И ещё мы должны следить за теми случаями, где кому-то начинает грозить физическая опасность. В этих случаях мы должны быть максимально строгими. Но в остальном у каждого есть право на эти технологии. И мне кажется, у всех есть право требовать простых и чётких правил. В этом плане у нас всё не очень хорошо. Наши правила и меры контроля могут быть крайне запутанными.

ДР: А можешь назвать какой-нибудь самый скандальный момент? Например, я знаю, что мой друг Сэм Харрис требовал от вас забанить Дональда Трампа, говоря, что если прочитать ваши правила…

ДД: Кстати, я как раз был у него в подкасте. Он должен выйти сегодня-завтра.

ДР: Очень интересный мужик, Сэм Харрис. Обожаю его. Но он старался сделать что? Он говорил: «Эй, он грозит ядерной войной». Типа он писал: «Корея, у меня бомбы больше, чем у тебя». Мол, что ещё он должен сделать, чтобы вы выгнали его со своей платформы? Когда вы это увидели, какая была ваша реакция? У вас была закрытая дискуссия о том, банить ли президента США?

ДД: Ну, тут есть два момента. Первое: контекст таков, что президенты нашей страны не раз использовали такой язык в разных медиа. По радио, по телевидению. Не только в Твиттере. И даже если взглянуть на президентство Обамы, то тон и слова были другими, но тоже раздавались угрозы в адрес той же страны. И мы должны учитывать этот контекст.

А второй момент — это, наверное, самый спорный аспект наших правил и пользовательского соглашения. Это положение о публичном интересе и новостной ценности, по которому влиятельная или публичная персона может нарушить правила, но сам твит будет представлять публичный интерес.

ДР: Да.

ДД: Это должно обсуждаться. Это то, что вызывает, наверное, больше всего возражений, и у нас много внутренних споров вокруг этого. Но при этом у нас есть жёсткие рамки. Если какой-то мировой лидер, в том числе и президент США, будет угрожать насилием частному лицу, мы примем меры. Мы всегда должны взвешивать это, типа: «Будет ли это вызывать интерес общественности?» И в целом я считаю, что да. Пусть не в каждом случае, но обычно ответ «да», потому что мы должны видеть, как думают и ведут себя наши лидеры.

ДР: И по сути, это всё…

ДД: Это информирует избирателей. Это информирует…

ДР: Да.

ДД: …разговор. Это помогает нам решить, справляются они со своей работой или надо выбрать других.

ДР: Да, очень важно видеть, как кто-то пользуется этой платформой. Когда кто-то пользуется ей по-своему, а потом становится президентом и продолжает пользоваться ей так же, то люди такие: «Чтоо?»

ДД: Он последовательный. По-моему, он завёл аккаунт в 2009-м или 2012-м.

ДР: Ага.

ДД: Когда смотришь на его твиты того времени, они в том же духе, что и сегодня.

ДР: Да. Он любит оскорблять людей в Твиттере. Для него это развлечение.

ДД: Да, это он любит.

ДР: Но я никогда не думал, что он продолжит это делать. Я думал, когда он станет президентом, то просто прикроет аккаунт, постарается на благо страны. А через четыре года или восемь лет вернётся к старому: «Нах*й всех, пошли все нах*й» — но нет. Он просто… В каком-то смысле это очень смешно. Как комик я считаю, что это классно, потому что это смехотворно и тупо. Это так нелепо, что у него вообще есть время обсуждать роман Джеффа Безоса и то, что National Enquirer его шантажировал, и он обзывает его «Джефф Бозо», и хочется спросить: «Блин, тебе вообще делать нечего?»

Но как комик я просто обожаю такую дурость, иногда даже вопреки себе. Мне нравится смотреть. Мне нравится наблюдать за катастрофами. За хаосом. Когда я вижу подобный бред, я такой: «О Боженьки!» Как мотылёк на огонь лечу. Но при этом другая часть говорит мне: «Чувак, это задаёт очень сомнительную планку для всей страны», потому что… Что ни говори про Обаму, любишь ты его или ненавидишь, но он был очень взвешенный, очень продуманный, естественно, очень образованный. И я считаю, что в этом аспекте его президентство шло на пользу нам всем, потому что он задавал очень высокую планку общения, в том плане, как он подбирал слова, выражения, как он держал себя. Я считаю, это для нас полезно. Типа…

ДД: Есть на кого равняться.

ДР: Да. Типа: «Посмотри на него — он говорит лучше меня, потому он и президент». А когда видишь Трампа, то ты такой: «Он говорит не лучше меня. Он пишет в Твиттер не лучше меня. Он не… Да он просто *банат!»

ДД: Но очень важно это понимать.

ДР: Да.

ДД: …и видеть…

ДР: Именно.

ДД: И можно надеяться, что это влияет на мнения и поступки.

ДР: Сто процентов. И я о том же. Я как раз и говорю, что это такая серая зона, поэтому в целом я полностью поддерживаю ваше решение не банить его за нарушение правил. Потому что нам надо знать.

ДД: Да.

ДР: Но… Как вы знаете, сколько аккаунтов принадлежат ботам? Как вы знаете, сколько аккаунтов ведутся с российской фабрики троллей?

ДД: Ага.

ДР: Так как вы это знаете?

ДД: Ну, это реально сложно, и мы сами пытаемся разобраться в этой проблеме, но первым делом мы стараемся немножко сузить масштабы проблемы. То есть использовать доступные нам технологии, типа распознавания лиц, отпечатков пальцев, биометрию, чтобы определить людей. Первым делом определить людей.

ДР: И как вы это используете, если распознавание лиц вообще-то недоступно? Или вам уже доступно? Ты только что проговорился мне о том, чего никому не положено знать?

ДД: Нет-нет-нет. Мы это не используем, но в принципе это можно использовать, чтобы понять: это человек или нет?

ДР: Как Apple Pay, его тоже можно для этого использовать.

ДД: Да, потому что это полностью привязано к локальному устройству. У нас нет доступа к вашим фото, к вашему лицу и т. д., но операционная система может сообщить нам, что это реальный владелец телефона, а следовательно, это человек. И технологии постоянно вынуждены меняться. Люди всегда находят обходные пути. Но если мы пойдём противоположным путём, то есть будем вычислять ботов, то тут такая проблема: люди думают, что они проходят через наш интерфейс, но скрипты стали невероятно сложными. Сейчас создают такие приложения, создают такие сайты, которые практически неотличимы от людей.

Так что мы решаем эту проблему, сначала пытаясь определить живых людей, насколько это возможно, используя все доступные технологии. Это всё пока на этапе тестирования. Мы ещё должны многое учесть и понять, типа какой это будет иметь эффект и как это развивать дальше. Но это необходимо, потому что даст возможность пользователю понять, что он общается с реальным живым человеком. И он решит, на что есть смысл тратить время, а что игнорировать.

ДР: А Apple готовы делиться с вами — ты упоминал биометрику, отпечатки пальцев, face ID…

ДД: Нет-нет, это не обмен данными, это просто операционная система удостоверяется, что это…

ДР: Что это конкретный пользователь.

ДД: Что это человек, и она разблокируется.

ДР: Ясно.

ДД: Как, например, когда пользуешься… Наше Cash App это использует. То есть в приложении Cash App от Square когда хочешь сделать кому-то перевод, переслать кому-то деньги или купить биткойны, мы включаем face ID, удостоверяемся, что ты — это ты, что ты владелец телефона, и всё. Мы не получаем изображение твоего лица. Мы не видим, кто ты.

ДР: Это вы хотите, чтобы я так думал. Как же, знаю.

ДД: Это ограничено операционной системой, и это правильно.

Перейти ко второй части.