«Прожарка» Шерил Сэндберг из Фейсбука на саммите Vanity FAir

Главный операционный директор Facebook Шерил Сэндберг (ШС) и Кэти Курик (КК) обсуждают то, как Facebook справляется со взломами, угрозами и мошенничеством.

ШС: Привет всем.

КК: Привет. Привет, Шерил.

ШС: Мы не думаем, что они похожи на нас.

КК: Я точно так не выгляжу. Мой нос не такой, я думаю.

ШС: Я больше похожа на вторую.

КК: Да, даже не знаю, твоя выглядит немного лучше, чем моя. Во всяком случае, надеюсь, все хорошо пообедали. И, Шерил, спасибо, что ты здесь. Нам есть о чём поговорить, как ты знаешь. Итак, давай тогда приступим. Нам осталось чуть больше года до выборов 2020 года. 378 дней, если быть точным.

ШС: Но кто считает?

КК: Да, но я думаю, что то, как Facebook занялся платформой и исправляет её после того, как её использовали в 2016 году, считается основным, критически важным моментом. Я знаю, что некоторые меры на самом деле были реализованы. Например, 35 000 модераторов, которые ищут фэйковые аккаунты и подозрительные схемы. Марк Цукерберг объявил вчера о новых гарантиях, таких как маркировка СМИ которая контролируются государством. Но ты веришь, что этого достаточно? Я имею в виду, ты действительно всецело веришь, что мы не станем свидетелями массового вмешательства, которое видели в 2016 году, в 2020-м?

ШС: Ну, мы сделаем всё от нас зависящее, чтобы предотвратить это. Я думаю, что мы сейчас движемся совсем в другом направлении, и о многом из этого было объявлено вчера. Итак, если вы вспомните 2016 год, у нас были средства защиты от государственных деятелей, но когда вы думали о государственных деятелях, идущих против технологической платформы, то, о чём вы думали, являлось взломом. Электронная почта Sony, электронная почта DNC, кража информации. И это то, что наша система защиты была настроена предотвратить, как и все остальные. То, что мы полностью не приняли во внимание, и за что поплатились, и все упустили это, не было кражей информации. Это был вход и написание поддельных вещей. Это была совершенно другая угроза, и наши системы не были настроены против неё. Итак, вопрос, который ты задаёшь, что мы делаем и как готовимся к выборам 2020 года, и как мы это делали в 2018 году?

Мы движемся в совершенно другом направлении. ФБР имеет целевую группу по этому вопросу. У них никто не работал над этим раньше. Министерство национальной безопасности работает над этим. Все технологические компании работают вместе, потому что, когда кто-то пытается проникнуть на одну платформу, вы пытаетесь вмешаться и на другую.

В 2016 году мы не знали, что это за угроза. В 2017 году мы ликвидировали одну. В прошлом году мы справились с 50, в том числе было четыре на этой неделе, три из Ирана и одна из России.

КК: И я узнала шокирующую цифру. За три месяца вы удалили более 2,2 миллиарда фейковых аккаунтов.

ШС: Это правда, мы удаляем миллионы каждый день.

КК: Итак, 35 000 модераторов – этого достаточно? Я имею в виду, что 2,2 миллиарда – это почти столько же, сколько людей на самой платформе.

ШС: Итак, модераторы ищут контент. Фейковые аккаунты находят с помощью технологий. Это единственный способ найти эти фальшивые аккаунты. Большинство из них найдены прежде, чем кто-либо их увидит.

И фейковые аккаунты – это действительно важный вопрос, потому что всё, что было сделано Россией в 2016 году, было сделано под фейковым аккаунтом. Так что, если вы можете найти фейковые учётные записи, вы часто найдёте корень проблемы. Так что теперь мы удаляем миллионы каждый день, почти все из них никто не видел.

КК: Ты говорила о 50 попыток вмешательства из других государств. Но как насчёт внутренних угроз?

Бывший начальник службы безопасности Facebook, Алекс Стамос, сказал: «Я ожидаю, что российский плейбук реализуется и внутри страны, местными группами в США. В этом случае, некоторые из них, кроме взлома, не будут незаконными. Больше всего я боюсь, что в 2020 году начнётся битва миллиардеров. Секретных групп, работающих на людей, связанных с обеих сторон, которые пытаются манипулировать нами в масштабе интернета».

Так что же делает Facebook, чтобы защитить платформу от такой внутренней угрозы?

ШС: Это действительно хороший вопрос. Потому что то, что противоречит нашей политике, это мошенничество или фейковые учётные записи, но люди также могут обмануть… Опять же, если вы посмотрите, где мы были тогда и где мы находимся сейчас, то заметите, что вопрос прозрачности кардинально поменялся.

Теперь, зайдя на любую страницу Фейсбука, вы можете увидеть, откуда этот человек. Если кто-то, скажем, создал страницу под названием «Американское» что-нибудь, но сам он из Украины, теперь это чётко указано. Если посмотреть на нашу библиотеку рекламы, то этого раньше тоже не было: вы можете увидеть любую текущую политическую рекламу в любой точке страны, чуть ли не в любой точке мира, даже если эта реклама не направлена на вас. То есть раньше, если вас пытались сагитировать, вы видели эту рекламу, но не видели всей остальной. А теперь вы видите всё. А вчера мы запустили трекер президентской рекламы, чтобы можно было видеть президентские кампании более цельно.

И с этими мерами по обеспечению прозрачности должно быть проще избавляться от фейковых аккаунтов, а касаемо реальных аккаунтов, будь то местные или иностранные, то людям будет понятнее, что за ними стоит.

КК: Но тогда почему Фейсбук в прошлом месяце объявил, что не будет проверять политическую рекламу на соответствие фактам? Я знаю, что у корпорации RAND даже есть для этого свой термин: «распад истины». Сам Марк защищал это решение, хотя при этом выражал обеспокоенность размыванием правды в сети. Так как вы это обоснуете? Знаю, вы сейчас скажете: «Мы не новостная организация, а платформа».

ШС: Не скажу. Но это действительно важный вопрос, и я рада, что есть возможность подумать и поговорить об этом. Одна из самых острых тем сейчас — это какую рекламу мы берём, какую рекламу берут другие, надо ли проверять политическую рекламу на достоверность. Это тяжёлый разговор, и эмоции тут зашкаливают. Кроме того, я вот сижу и понимаю, что до выборов осталось сколько там вы сказали дней. Так что реклама, которая сейчас считается скандальной, это ещё цветочки по сравнению с тем, что будет дальше. Будет ещё очень много скандальной рекламы и скандальных заявлений.

Так почему мы её публикуем? Сразу оговоримся: не ради денег. Это мизерная доля нашей прибыли.

КК: Где-то в районе 5%?

ШС: Мы не раскрываем эти цифры, но они очень маленькие. Очень маленькие, но вопрос очень горячий. Мы делаем это не ради денег. Мы принимаем политическую рекламу, потому что считаем, что это неотъемлемая часть политического дискурса и что её публикация даёт людям возможность высказаться. Если посмотреть в исторической перспективе, то больше всего выиграли от размещения рекламы те, о ком не пишут СМИ, поэтому им сложно достучаться до людей. Это те, кто выдвигается против действующего политика, то есть претенденты. И те, у кого другая точка зрения. Так всегда было исторически.

Есть и такой момент: допустим, мы уберём политическую рекламу со своего сервиса. Всё равно останется тематическая реклама! То есть будут объявления о гендерном равенстве, о других политических вопросах. Подобные кампании гораздо масштабнее, чем чисто политическая реклама. Получится, что слышны все голоса в споре, кроме собственно политиков.

Так что вместо этого мы стараемся обеспечить максимальную прозрачность. Каждое объявление должно сопровождаться информацией, кто за него заплатил. Мы проверяем указанные источники финансирования, чтобы не допустить обмана. А упомянутая мною библиотека рекламы играет важнейшую роль. Потому что невозможно ничего скрыть. Нельзя запустить одну рекламу в одном штате, а другую — в другом, одну рекламу для одной группы, другую — для другой. Каждый может открыть эту библиотеку и увидеть все рекламы, запущенные любым политиком в любом месте.

КК: А вот что пишет Ванита Гупта, бывшая глава Отдела Минюста по гражданским правам и Politico. «Проще говоря, — пишет она, — тогда как крупные новостные организации всё больше упирают на проверку фактов и ответственность, Facebook говорит: если вы — политик, который распространяет враньё, дезинформацию и едва прикрытые расистские призывы, добро пожаловать на нашу платформу! Мы не будем вас перепроверять. Вы автоматически имеете новостную ценность. Вы автоматически освобождаетесь от проверки».

ШС: Я знакома с Ванитой, и у меня была возможность поговорить с ней после того, как она это опубликовала. Я считаю, что дискутировать очень важно. У меня была возможность поработать с ней в правозащитной сфере. Мы услышали от неё много ценного и будем прислушиваться в дальнейшем. То, что она писала, касалось не только рекламы, а вообще контента платформы.

Давайте сделаем шаг назад и посмотрим, как у нас всё устроено. Когда вы что-то пишете, мы очень нацелены на свободу самовыражения. Мы считаем важным как можно меньше судить и дать людям самовыражаться. При этом мы не позволяем писать всё что угодно. Ненависть, терроризм, насилие, травля, ненависть в отношении меньшинств — всё это удаляется, мы это убираем. Запугивание избирателей.

Но если это неправда, дезинформация, фейковые новости, то мы это не убираем. Мы отправляем это на проверку третьей стороне. Если они помечают это как неправду, то и мы помечаем это как неправду. Если вы хотите поделиться чем-то, что помечено как неправда, мы вас предупреждаем всплывающим окошком. Там написано: «Вы хотите этим поделиться? Это помечено как неправда». Мы радикально урезаем распространение. То есть снижаем где-то до 20% и показываем связанные статьи. Это что касается статей.

КК: Как это вообще возможно, когда у вас 2,7 миллиарда пользователей? Как вы можете поспевать за всем контентом, который создаётся на Фейсбуке, распространяется, шарится и так далее?

ШС: Мы не можем проверять всё. Мы и не пытаемся проверять всё или отправлять всё на проверку третьей стороне. В приоритете то, что распространяется быстрее всего. То есть когда какая-то тема быстро набирает популярность, на неё ссылаются, она выходит в топ, то она отправляется на проверку. Это всё новостные ссылки. Вы — неподходящий пример, потому что вы журналистка. Но если моя сестра пишет пост про своих детей и собак, а она это постоянно делает, то это не отправляется на проверку.

При всём при том здесь очень важен масштаб. Во многих случаях мы не хотим вмешиваться именно потому, что понимаем: в этом масштабе у нас ничего не получится. Так что приходится полагаться на другие источники. Я считаю, что одно из главных наших нововведений следующего года, — это Консультативный совет по контенту. Мы понимаем, что многих беспокоит то, сколько у нас власти и контроля. То, что сейчас только мы в конечном итоге решаем, что останется на платформе. Поэтому мы собираем совет для рассмотрения контента. Вот как раз вышел окончательный вариант устава. Мы опросили более 1000 экспертов со всего мира. Будет назначено 40 человек, и со следующего года они начнут разбирать дела. Они не подчиняются ни мне, ни Марку. Это значит, что если вы не согласны, если что-то было удалено, а вы считаете, что это было несправедливо, или наоборот, что мы допустили что-то недопустимое, то теперь у вас есть куда обратиться. И мы будем подчиняться их решениям и посмотрим, что будет…

КК: Поскольку две трети населения узнают все новости и информацию из соцсетей, как вы считаете, есть ли у вас обязанность хотя бы попытаться, чтобы новости на вашей платформе были правдивыми? Потому что я много раз слышала: «Ну, мы же платформа. Мы не издатель. Так? Мы по сути только канал». Как вы видите свою ответственность в этом плане?

ШС: Мы считаем, что действительно несём ответственность за фейковые новости и дезинформацию…

КК: Но вы бы всё равно не назвали себя издателем?

ШС: Ну, это…

КК: Как бы вы это тогда назвали?

ШС: Это сложный вопрос, и разные люди понимают его по-разному. Вот кто мы: мы — технологическая компания. У нас публикуется много чего. Но мне кажется, когда люди задают этот вопрос, они хотят понять, берём ли мы на себя ответственность за то, что присутствует на нашем сервисе, и на это я отвечаю: да. Мы не издатель в традиционном понимании, потому что у нас нет редакторов, проверяющих факты. Но мы несём ответственность. И наши меры по борьбе с дезинформацией уже снизили количество взаимодействий с такими постами. Только что вышло стэнфордское исследование: сони снизились больше чем наполовину с 2016 года. Это не идеально, мы не можем всё перепроверять, но во время прошлых выборов у нас вообще не было никакой политики в этом плане. Если сравнить с сегодняшним днём, то ситуация не идеальная, но гораздо лучше.

КК: Давайте поговорим об аргументе свободы слова. В Джорджтауне на прошлой неделе Марк упомянул имя Мартина Лютера Кинга в защиту свободы слова на Фейсбуке, но дочь Кинга Бернис написала в Твиттере: «Я хотела бы помочь Фейсбуку лучше понять те проблемы, с которыми сталкивался МЛК из-за дезинформационных кампаний, запущенных политиками. Эти кампании подготовили атмосферу для его убийства». А затем Шеррилин Айфилл, президент Фонда юридической помощи NAACP, назвала его речь, цитата: «совершенно неверным прочтением движения за гражданские права в Америке и опасным непониманием сегодняшней политической и цифровой реальности».

ШС: Это была спорная речь, и я разделяю обеспокоенность вопросами гражданских прав. Что касается Бернис Кинг и наследия её отца, то я с ней знакома, я общалась с ней после этого твита. Совершенно независимо от этого у неё на завтра назначено посещение Фейсбука. Я буду на вашем месте — буду брать у неё интервью, а вечером она приглашена ко мне на ужин. Я ей сказала то же, что скажу вам: я благодарна ей за её высказывание. Мы бы предпочли, чтобы она написала это в Фейсбуке, а не только в Твиттере, но мы благодарны, что она высказалась. Потому что это именно тот диалог, к которому мы стремимся. Кстати, сегодня утром она твитнула, что Марк с ней связался и они договорились спокойно обсудить это. Гражданские права…

КК: Она от всего отмажется!

ШС: Нет, ну это ж просто факты! Она это твитнула, можете проверить! Ещё раз обращусь к своей подруге Бернис: мы бы хотели, чтобы ты на нашей платформе тоже это написала. Но это ж и есть диалог, так ведь? Возникают разногласия.

Гражданские права и защита гражданских прав очень важны и для Марка, и для меня. Я лично руковожу защитой гражданских прав в Фейсбуке и останавливаться не собираюсь. И хотя мы не со всем согласны, и некоторые моменты в выступлении Марка вызвали много разногласий, мы за последний год сделали много именно потому, что прислушивались к чужим мнениям и учились, и это не может не радовать. Мы приняли гораздо более строгие меры в отношении ненависти, белого национализма и белого сепаратизма, потому что нам об этом сообщали. Мы приняли очень строгую политику в отношении препятствования избирателям. Мы блокируем это как проявление ненависти. Если вы опубликуете, например, что избирательные участник открываются в среду, а не во вторник, то мы это удалим, потому что для нас это так же важно, как ненависть. И всё это основано на работе, так что…

КК: Почему препятствование важнее, чем дезинформация избирателей?

ШС: Это не важнее, это просто вопрос того, как мы поступим. Если у нас есть дезинформация, то мы считаем, что если это не выражение ненависти и не призыв к реальному насилию, то надо позволить дебатам продолжаться. Мы существенно сокращаем распространение, до 20%, как я уже говорила. Мы не хотим, чтобы это стало вирусным. Мы помечаем это как неправду, но потом публикуем связанные статьи, то есть: «Вот вам взгляд с другой стороны». Мы считаем, что это информирует людей. Что это дискуссия вокруг дискуссии. Марк произносит речь, Бернис Кинг публично с ней не соглашается, и происходит важный диалог. А если это ненависть или призыв прийти на избирательный участок не в тот день, то такого нам не нужно.

Это очень сложно. То, что для одного ненависть, для другого… То есть, простите, вот есть что-то, с чем один человек совершенно не согласен — и мы тоже не согласны. Но он считает, что это свобода самовыражения другого. То есть тут всегда будет сложно провести границу.

КК: Вы правда думаете, что люди используют Фейсбук как возможность услышать обе стороны и узнать правду? Вам не кажется, что люди видят в своей ленте скорее подтверждение своего мнения, чем информацию?

ШС: Я очень рада, что вы это спросили, потому что тут есть очень чёткие данные, но никто этого не понимает. Итак, вот у вас есть контакты в окружающем мире. Психологи называют это ближний круг общения и широкий круг. Реально поддерживать контакт с 5–7 людьми. Это мама, дочери, ваш муж Джон — те люди, чьё местонахождение вам известно. Фейсбук даёт вам возможность общаться с гораздо большим числом людей. Без Фейсбука, без соцсетей, без Инстаграма и Твиттера, вы редко узнавали бы новости о бывших одногруппниках или друзьях детства. Поэтому если сравнить тех, кто не пользуется соцсетями, с теми, кто пользуется, то у тех, кто пользуется соцсетями, точка зрения гораздо шире. Потому что если вы не пользуетесь соцсетями, то смотрите 1–2 источника новостей, которые представляют одну конкретную точку зрения. Вы читаете одну–две газеты и всё. В Фейсбуке в среднем 26% всего, что вы видите, представляет другую точку зрения. То есть это не 50/50, но всё же расширяет кругозор. И мне кажется, мы недостаточно объясняем это людям, чтобы они поняли. Причина в том, что когда вы открываете свою ленту, вы не видите 50% консервативного контента и 50% либерального. Вы просто видите на 26% больше другой точки зрения, чем увидели бы так. И этого никто не понимает.

КК: Давайте поговорим о свободе слова как аргументе, который подвергся критике в этом году, когда Фейсбук принял решение не удалять сфабрикованное видео со спикером Нэнси Пелоси. Её речь была замедленна. Из-за этого казалось, что у неё заплетается язык. Люди решили, что она пьяная. Вы выступили в защиту этого решения и сказали: «Мы считаем, что единственный способ противостоять плохой информации — это хорошая информация». Вы отметили, что видео помечено как неправда. Но к тому времени, Шерил, его уже посмотрели 2,5 миллиона раз, то есть разве ущерб уже не был нанесён?

Это как с газетой — по-моему, Алан Патрикоф об этом как раз говорил. Когда публикуешь опровержение в газете два дня спустя крошечным шрифтом на второй странице. Есть исследования, что если видишь лживую историю достаточно часто, а опровержение достаточно редко, то в голове останется лживая история. Не говоря уж о другом исследовании МИТ о том, что в Твиттере фейковые новости распространяются в 70 раз быстрее настоящих. То есть не получается ли, что меры в отношении подобных видео принимаются слишком поздно?

ШС: Думаю, что с видео Пелоси так и было. И мы это публично признали. Наши фактчекеры двигались слишком… Виноват процесс, а не сами фактчекеры. Процесс направления на проверку и обратно двигался слишком медленно. Мы изменили эту процедуру, теперь приоритет даётся быстро развивающимся ситуациям, а время проверки резко сократилось. В том случае нам следовало вмешаться раньше. Мы с вами согласны. Мы хотим, чтобы наша система работала быстрее.

КК: Потому что ведь подобные видео становятся всё более и более… их всё больше усовершенствуют, а теперь технологии позволяют сделать так, что кажется, будто люди делают и говорят что-то, чего они не говорили. Как вы можете угнаться за всем этим?

ШС: Ну, вы сейчас говорите про дипфейки. Это совсем новая сфера.

КК: Да, именно это я хотела сказать, дипфейки.

ШС: Да, это новая развивающаяся сфера, и здесь мы точно уверены, что многого не знаем, потому что даже не знаем, как они будут выглядеть. Вот что мы знаем. Мы знаем, что нам придётся двигаться намного, намного быстрее. Мы знаем, что нам потребуются очень сложные инженерные решения для их выявления. Мы также знаем, что сами правила иногда сложно утвердить, так?

Так что это та сфера, где мы знаем, что слишком медленно двигались в истории с видео Пелоси. Мы стараемся двигаться быстрее, но заодно мы собираем рабочие группы с использованием ИИ, чтобы разработать технологию распознавания таких вещей.

КК: Я хотела спросить у вас о Джо Байдене, потому что я знаю, что он существенно урезал траты на рекламу в Фейсбуке, потому что не видел особых результатов. Некоторые политологи считают, что его послание носит слишком центристский характер, что ему недостаёт провокационного содержания, которое идёт на ура на платформах типа Фейсбука. Вас не беспокоит, что вы создаёте среду, в которой самый агрессивный, провокационный, разделяющий контент становится самым популярным? Я знаю, вы уже касались этой темы, когда говорили, что люди видят разные точки зрения, но ведь их явно тянет именно к подобному контенту.

ШС: Ну, я думаю, что это касается политического дискурса в целом. Это наша проблема. Мне кажется, это видно и на митингах, и на дебатах. Я считаю, то, что люди делают более провокационные заявления, и то, что это привлекает других, — это настоящая проблема. Не думаю, что она касается только нас.

КК: А вы не считаете, что поспособствовали поляризации страны?

ШС: Я считаю, что всё поспособствовало. Я уверена…

КК: Но считаете ли вы, что Фейсбук должен нести за это ответственность?

ШС: Я считаю, что на нас лежит обязанность помочь людям получить реальную информацию, помочь им принять участие в споре и показать другие точки зрения. Так что я считаю, что все…

КК: Но разве они получают реальную информацию, если видят самые агрессивные, провокационные… Иными словами, более умеренные точки зрения не столь эмоциональны, они не разжигают чувства, не провоцируют. Они не разжигают скандалы так, как другой вот этот другой контент.

ШС: Послушайте, тут я согласна. Я думаю, то же самое можно увидеть на митингах. Это есть в соцсетях, это есть на митингах. Когда толпа хлопает? Это можно увидеть и на дебатах, но важно другое. Важно то, что мы хотим, чтобы люди могли общаться, выражать себя, чтобы они регистрировались голосовать и участвовали в политическом процессе. Больше всего я бы волновалась, если бы люди стали из него выходить.

Так что я очень горжусь тем, что Фейсбук зарегистрировал более двух миллионов людей для голосования в 2018-м и 2016-м. На Фейсбуке когда вам исполняется 18, то мы пишем: с днём рождения, зарегистрируйся для голосования. У нас есть очень простой инструмент, помогающий найти своего местного депутата. Ведь большинство людей даже не знают, кто представляет их район! Так что да, всё это меня волнует. Но ещё нас волнует вовлеченность, чтобы люди не уходили, а продолжали участвовать. Чтобы они голосовали, чтобы знали, кто их представляет, знали, где голосовать, и участвовали в дискуссии.

КК: Марк недавно сказал — это была утечка аудиозаписи закрытого собрания Facebook — что если Элизабет Уоррен станет президентом и попытается разделить компанию, то это будет угрозой существованию и Facebook пойдёт до конца. Что это значит — «пойдёт до конца»?

ШС: Поживём — увидим. Но вообще вопрос в том… То есть вопрос вообще о том, надо ли разделять Facebook. Это очень важный вопрос, который стоит перед нами и, мне кажется, перед всеми технологическими компаниями. Интересно, что…

КК: А чего вы больше всего боитесь в связи с этим?

ШС: Ну, не скажу, что я боюсь, но просто интересно, что…

КК: Но вы не против раздела компании?

ШС: Ну, мы не хотели бы раздела Facebook, потому что считаем, что мы предоставляем отличные услуги по всем пунктам. Мы считаем, что вкладываемся в безопасность, чтобы…

КК: А вы достаточно вкладываетесь в безопасность?

ШС: Очень много. А теперь намного, намного больше. Это часть нашего вчерашнего объявления. Мы дополнительно наняли 35 000 человек. Мы выделили огромные инженерные ресурсы. Плюс мы собираем красные команды, спрашиваем: как бы поступили злоумышленники и как поступим мы? Конечно, мы никогда не сможем предугадать всё, но если вы хотите понять, что заботит компанию, посмотрите, куда она вкладывает свои ресурсы. И если вы посмотрите, что было 3 года, 5 лет назад и что есть сегодня, то увидите, что мы совсем по-другому вкладываем свои ресурсы.

Моя работа тоже изменилась. Я работаю в Facebook уже 11 с половиной лет. Первые лет восемь я большую часть времени уделяла росту компании, а немного времени — защите сообщества. Мы всегда защищали пользователей, но теперь всё наоборот. Моя работа — это в первую очередь создание систем защиты, а уже во вторую — рост. Мы очень меняемся как компания. По всем пунктам мы пришли к чему-то другому, чем раньше…

КК: Вы считаете, что меняетесь достаточно? Достаточно быстро?

ШС: Надеюсь! Мы стараемся. Мы очень стараемся. Я считаю, важны не только текущие угрозы, но и будущие. Каждый день мы задаём себе вопрос: так, мы знаем, что случилось в 2016-м, и теперь будем работать, чтобы не допустить этого; чего нам теперь ждать нового? Тут понадобится много размышлений и много сотрудничества со всех сторон.

КК: Видите ли вы в разделе Facebook угрозу существованию, как выразился Марк Цукерберг? И как вы сегодня относитесь к Элизабет Уоррен?

ШС: Я знакома с Элизабет Уоррен и…

КК: Но вы её поддержите, если она будет кандидаткой от демократов?

ШС: Ну, я сама демократка. Я и раньше поддерживала демократических кандидатов. Думаю, я поддержу демократическую кандидатуру в президенты.

КК: А если это Элизабет Уоррен?

ШС: Я же сейчас не на праймериз, и считаю, что это хорошо, поэтому не дам вам втянуть меня в праймериз. Но я вполне откровенная демократка. Я поддерживала Хиллари Клинтон. Я много лет говорю о своей мечте, чтобы моя дочь и ваша тоже увидели женщину-президента, мне бы хотелось…

КК: Это очень похоже на «да».

ШС: Я бы хотела увидеть это не только здесь, но и по всему миру. У меня есть очень смешная история, которую мне рассказал один друг из Германии. Обожаю эту историю: его сын говорит маме, ему было пять: «Я не смогу быть канцлером». Она говорит: «Почему?» Он отвечает: «Ну, я же не девочка».

КК: Это из-за Ангелы Меркель.

ШС: Потому что он не видел других канцлеров, кроме Ангелы Меркель. Классная история.

КК: Вы сами говорили, что должны не допустить ошибок в 2020-м. А какие будут последствия, если у Фейсбука не получится?

ШС: Нам надо вернуть себе доверие. Доверие очень легко потерять, но трудно вернуть. Я считаю, что нам надо вернуть доверие. Нам нужно более тесное сотрудничество по всем статьям. Мы призываем к регулированию некоторых сфер, в том числе тех, где речь может идти об иностранном вмешательстве. Думаю, если не получится, то последствия для нас будут серьёзными.

КК: Что значит «последствия будут серьёзными»?

ШС: Думаю, что это ещё больше подорвёт доверие. Люди станут меньше доверять нашей платформе и нашим услугам. Люди продолжают ими пользоваться. Это то доверие, которое нам надо вернуть. Не только словами, но и делами. Надо найти эти синдикаты и прикрыть их. Надо показать, что мы можем сотрудничать по всем статьям с обеими партиями в конгрессе и по всему миру, чтобы выявить угрозы нашей демократии.

КК: Когда Алана Патрикофа попросили дать совет Марку Цукербергу сегодня утром, он сказал: работать вместе с людьми над поисками решения, а не налегать, так сказать, на свободу слова как аргумент. Работать вместе со всеми на благо общества. Так что могут сделать другие люди, чтобы помочь Фейсбуку решить какие-то из этих проблем?

ШС: Спасибо за вопрос. Я считаю, много чего. Одно из наших больших отличий от того, что было пару лет назад, — это довольно радикальная прозрачность. К примеру, наши нормы сообщества полностью публичны. Мы почти еженедельно, по-моему, раз в две недели публично отчитываемся: вот такие решения мы принимаем, и выслушиваем отзывы. Мы публикуем отчёт о прозрачности. В следующем году он будет ежеквартальным, как отчёт о доходах — потому что это для нас так же важно, как доходы. И там будет указано: вот всё что мы удалили. Столько-то миллиардов аккаунтов, вот откуда эта цифра; столько-то террористического контента, столько-то языка ненависти. А потом сколько из этого мы выявили, не дожидаясь жалоб. И этот отчёт показывает, что, например, контент ИГИЛ и Аль-Каиды, на 99% удаляется нами до поступления жалоб. Что касается языка ненависти, это где-то 65%. Это более чем в два раза больше, чем всего полтора года назад. Но это всё равно значит, что о 35% языка ненависти, который мы удаляем, нам кто-то сообщил, а значит, кто-то его прочитал. Так что мы…

КК: А вам это не напоминает игру «замочи крота», Шерил? В том смысле, что как только вы что-то удаляете, на его месте сразу же возникает что-то другое? Разве это можно окончательно взять под контроль?

ШС: Ну, это действительно «замочи крота». Как только мы что-то удаляем… За то время, что мы тут сидим здесь на сцене и общаемся, куча людей уже что-то запостили. Наша задача — разработать технологию, которая будет удалять это как можно быстрее, и набрать в штат достаточно людей, чтобы они могли достаточно быстро удалить всё остальное. Это и правда «замочи крота», но такова цена свободы слова. У нас сервис, которым пользуются 2,7 миллиарда человек, нашими услугами. Это означает, что там будет всё прекрасное и всё ужасное, что есть в человечестве. И наша задача — это и впрямь «замочи крота» — удалить как можно больше плохого как можно скорее, оставив только хорошее. Единственный способ избавиться от всего окончательно — это вообще закрыть все наши услуги, но я сомневаюсь, что кто-то этого хочет.

КК: А если закрыть их временно, чтобы исправить проблемы? Вы допускаете такую возможность?

ШС: Не думаю, что временное закрытие исправит проблемы, потому что тогда мы не сможем увидеть, чем заняты люди, и не сможем настроить систему. Но главное в том, что сейчас у людей есть голос.

Как было в моём детстве? Я выросла в Майами, ходила в государственную школу. Если я хотела сказать что-то миру, у меня не было такой возможности. Меня бы не взяли в ваше шоу. Кроме шуток, вы же не позвали бы меня в качестве гостьи. Понятно, что вы тогда были того же возраста, что и я, но чисто гипотетически — ваша предшественница не позвала бы меня. Я могла написать колонку в местную газету, но её бы не взяли. У людей не было голоса. Точка.

При этом люди неплохо себя чувствовали в том мире. Всё можно было перепроверить. А что сегодня? Даже если какой-то сервис закроется, всё равно где-нибудь можно будет высказаться. А это значит, что у каждого есть голос, это значит, что достоверность не проверяется. Это не значит, что на нас нет ответственности. Она есть. Но мир фундаментально изменился, и у людей по всему миру есть голос. Как бы ни было трудно, как бы ни было сложно, я глубоко верю в этот мир. Всей душой.

Я за кулисами видела подругу, с которой мы учились в старшей школе. Наша школьная учительница нашла себе донора почки через Фейсбук. Потому что у неё была возможность писать и обращаться к людям, как никогда раньше.

Мы только что объявили, что через Фейсбук люди собрали 2 миллиарда долларов на свои дни рождения и личные цели. Значит ли это, что на Фейсбуке есть только хорошее? Конечно нет. Но нельзя это закрыть, не закрыв много всего хорошего. Не думаю, что это приемлемый вариант. Поэтому мы будем и дальше биться за то, чтобы убрать всё плохое и сохранить всё хорошее. Я считаю, что там много хорошего.

КК: Давайте поговорим о детях и соцсетях. Тут хорошего мало. То, что соцсети вызывают привыкание, — это одна из проблем. Но, как вы знаете — я знаю, что у вас двое детей, 12 и 14 лет, — депрессия среди молодёжи резко подскочила, а уровень самоубийств среди девочек-подростков вырос на 170% после двадцатилетнего снижения. Как вы знаете, главной причиной называют появление смартфонов и соцсетей. Как мать и как известная женщина, что вы скажете об этой жуткой статистике? И главное: что с этим можно сделать?

ШС: Мы к этому относимся предельно серьёзно. Я отношусь к этому серьёзно и как сотрудник Facebook, и как мама. Получается, что не все способы применения телефонов и соцсетей равны. Есть такие, которые довольно полезны с точки зрения благополучия, а есть такие, что не очень. Когда вы активно потребляете, когда вы делитесь, когда вы переписываетесь, когда вы постите, лайкаете, вы взаимодействуете с другими, и это довольно позитивно. Когда вы более пассивно потребляете, это более негативно. Поэтому мы внесли большое изменение в алгоритмы Фейсбука в январе 2018-го, а именно…

КК: А как насчёт Инстаграма?

ШС: Да, и над Инстаграмом мы тоже работаем. Мы сместили акценты в сторону общения с семьёй и друзьями и стали отслеживать всё, связанное с самоповреждением. У нас очень строгая политика. Мы не разрешаем никакого восхваления, никакой пропаганды самоповреждений, никакого поощрения. Мы разрешаем людям писать о своём опыте, и это как раз очень важно. Мы приложили много усилий к разработке автоматизированных инструментов. Теперь, если вы публикуете что-то, что указывает на возможные самоповреждения, мы автоматически выдаём номера телефонов горячих линий. Мы наблюдаем широкий отклик на это. А если нам кажется, что есть реальная опасность, мы сообщаем местным правоохранителям, и это реально спасло много людей. А ещё мы работаем над…

КК: Но это не решает вопрос зависимости, и что постоянные сравнения лишают радости…

ШС: Дайте я дорасскажу про другие наши меры, потому что все они очень важны. Я понимаю, что тут часы подгоняют…

КК: Они дадут мне дополнительное время.

ШС: А, да? Отлично, тогда мне можно не спешить. Итак, есть такая проблема, что некоторые считают, что соцсети — это то место, где у вас должна быть идеальная жизнь, идеальное тело — это реальная проблема девочек-подростков, о чём мы с вами говорили. Мы стараемся переломить это. Мы запустили очень популярную кампанию в Инстаграме, где настоящие мужчины и женщины с реальным телосложением говорят об этом. Мы сотрудничали с Национальной горячей линией по суициду. Мы сотрудничали с ВОЗ по психическому здоровью. Я думаю, что ответ почти всегда — в технологии.

Вот пример того, что я считаю классным. Мы сейчас тестируем предупреждение о комментарии, когда наши автоматические фильтры определяют, что вы, возможно, написали что-то не очень хорошее. Появляется окошко: «Вы точно хотите это опубликовать?» Опять-таки, это вызывает очень широкий отклик.

У нас также есть возможность ограничивать пользователей, чтобы предотвратить травлю. То есть если вас кто-то травит, вы можете его ограничить. Он об этом не узнает, и если он прокомментирует ваш пост, этого никто не увидит. Так что всё это реальные проблемы, и нам надо неустанно работать над развитием технологий, чтобы их решить.

КК: Так много больших трудностей! Скажите честно, Шерил, насколько сложно решать их, когда решение в каком-то смысле противоречит вашей бизнес-модели? Знаете, один критик сказал: «Фейсбук вытеснил мораль с рынка». Мне просто любопытно: все эти нововведения не вредят бизнесу?

ШС: Я очень горжусь нашими достижениями в этой области. Если вы посмотрите, что было несколько лет назад, послушаете наши финансовые телеконференции… Финансовые телеконференции — это то, что людей больше всего волнует. Они рассчитаны на инвесторов. Это наш квартальный отчёт. Если вы посмотрите наши финансовые телеконференции, то мы столько же времени уделяем мерам безопасности и защиты, сколько и коммерческому росту. Мы ещё много кварталов назад сказали, что для нас это так важно, что мы будем делать крупные инвестиции и изменим доходность компании, инвестируя реальные ресурсы, и мы это сделали. Мы потратили на это миллиарды и миллиарды долларов, и будем тратить и дальше. Мы раз за разом принимали меры, которые играют на пользу общества, а не нашего роста, и будем принимать их и дальше. Марк об этом неоднократно говорил, я об этом неоднократно говорила.

КК: Я хочу поговорить о том, как Марк давал показания Комитету по финансовым услугам в ходе слушания о планах Facebook с завтрашнего дня запустить новую цифровую валюту под названием Libra. Учитывая массовое злоупотребление доверием публики со стороны Facebook, когда личные данные продавались через третьих лиц, реалистично ли ожидать, что мир примет криптовалютную инициативу типа Либры? Ведь защита личных финансовых данных — это ещё более серьёзный уровень безопасности. И я так понимаю, что вы тоже должны были давать показания, но у вас возник жёсткий обмен репликами с Максин Уотерс, когда вы были в Капитолии или где там? Можете рассказать, что произошло и почему вы не даёте показания?

ШС: Я глубоко уважаю Максин Уотерс и ту работу, которую мы проделали, а мы тесно сотрудничали с её комитетом. Это было её решение вызвать Марка для дачи показаний, и мы его, конечно же, уважаем. Касаемо Либры…

КК: Так что случилось? Что между вами произошло?

ШС: Дайте мне сначала ответить, если вы не против. Касаемо Либры, мы сказали, что работаем над созданием цифровой валюты. Я считаю, очень важно подумать о том, сколько людей в мире финансово не охвачены банковской системой. Кстати, как ни удивительно, большинство из них — женщины. Женщины платят огромную комиссию по денежным переводам. Если вы устраиваетесь домработницей в другом доме, в другой стране, вы отправляете домой деньги, с которых комиссия выше, если вы женщина. Есть люди, вообще не охваченные банковскими услугами. Они работают в поле, их деньги может украсть кто угодно, и женщины среди них самые уязвимые.

Всё это, на мой взгляд, очень веские причины для существования цифровой валюты. И я считаю, что она принесёт пользу очень многим. Но при этом мы ясно сказали, что не запустим проект, пока не получим одобрения регуляторных органов. Это не проект Facebook. Сама валюта — международный некоммерческий проект, в котором мы участвуем.

Так что я думаю, на эти вопросы должен отвечать Марк. Марк с радостью на них ответит, и всё это часть процесса поиска новых направлений.

КК: Мы ещё хотели поговорить о вашей книге «Не бойся действовать», где вы приводите данные, что мужчинам стало дискомфортно оставаться наедине с женщинами и обучать их. Вас очень беспокоит этот вопрос; как нам быть с растущим нежеланием мужчин обучать коллег-женщин? Расскажите нам об этих данных.

ШС: Что ж, это действительно важно, потому что движение #MeToo — мы с вами это уже как-то обсуждали — это очень важно. Потому что женщины слишком долго терпели домогательства, и я считаю, что сейчас ситуация улучшилась, но мы всё равно не защищаем всех, кто в этом нуждается. При всём при том надо учитывать непредвиденные последствия. Наши исследования, проведённые для книги «Не бойся действовать» через SurveyMonkey, показывают, что 60% менеджеров-мужчин в США опасаются или избегают общаться с женщиной один на один, в том числе при встрече.

Я хочу обратиться к аудитории: поднимите руку, если вы повышали по службе человека, с которым никогда не встречались лично?

Тем, кому не видно, сообщаю: никто не поднял руку.

Если вы не можете встретиться, вы не получите повышения. В сегодняшнем мире вышестоящий мужчина в 9 раз чаще отказывается от командировки с подчинённой и в 6 раз чаще отказывается от ужина с подчинённой, чем с подчинённым-мужчиной. И кому же достаются командировки? Мужчинам. Кому достаются ужины? Мужчинам. А кого повышают? Мужчин. Это то же самое, что было раньше, и…

КК: Эллен Пауэлл об этом много говорит.

ШС: Это так и есть. Вы повышаете тех, кого лучше знаете. Я считаю, что у всех должна быть возможность общаться со всеми. Все должны иметь возможность встретиться — можно дверь не закрывать, если хотите. Командировка не означает общий номер. Командировка — это общественный аэропорт. Ужин не означает у вас дома. Ужин — это ресторан. Мы должны иметь возможность всё это делать.

Но что нам больше всего хочется донести до мужчин, это что если вы не собираетесь ужинать с женщинами, то не ужинайте с мужчинами. Устраивайте общие обеды для всех. Обеспечивайте равный доступ. Потому что без равного доступа цифры наверху не изменяться. А женщины сегодня составляют 7% руководящего состава. 7%!

КК: Прежде чем закончить, я хотела спросить вот что: мы с вами обсуждали «Не бойся действовать» ещё до #MeToo. Учитывая систематические просчёты многих организаций, которые, как оказалось, замалчивали сексуальные преступления и домогательства, затыкали женщинам рот через подписку о неразглашении, не кажется ли вам в ретроспективе, в свете всех откровений движения #MeToo, что ваша книга слишком сильно перекладывала ответственность на женщин? Требуя, чтобы менялись они, а не эти лживые компании?

ШС: Ну, мы всегда призвали и к тому, и к другому. Проблема с названием «Не бойся действовать» в том, что многие делают упрощённые выводы, не читая книги. Но если вы прочитаете, что там написано, и посмотрите на работу моего фонда, то мы всегда говорили: мы хотим, чтобы женская амбициозность стала нормой и чтобы компании изменились и исправились. Необходимы оба условия.

Это вообще интересный момент: если вы говорите фразу «он амбициозный», то она воспринимается нейтрально или положительно. «Он доводит дело до конца». А вот «она амбициозная» — это отрицательно, причём это до сих пор так. Или взять слово «командир». Пойдите на любую детскую площадку, я вам гарантирую, в Лос-Анджелесе или где угодно. И вы нигде не увидите, чтобы девочку называли «командиром». Если подойти к её родителям и сказать: «Это девочка — настоящий командир», родители не оценят. А вы улыбнитесь и скажете: «Ваша девочка демонстрирует лидерские качества». Никто так не говорит. Никто так не говорит, потому что мы не ждём от девочки лидерских качеств.

Вот эту проблему и надо решать. А для этого компании должны измениться, культура должна измениться, а женщины должны почувствовать себя свободно. А сейчас они…

КК: У меня один вопрос… Это прекрасная беседа, но пора закругляться. Спасибо, Грэм.

ШС: Это что было, угроза насилием?

КК: Последний вопрос: возвращаясь к теме скандалов…

ШС: Это была угроза жизни!

КК: Я в курсе, последний вопрос. Время вышло. Но мне интересно, потому что мне хочется напоследок спросить, Шерил, учитывая все скандалы вокруг Фейсбука, компания под прицелом, у неё множество недоброжелателей. Поскольку вы так тесно связаны с Фейсбуком, не беспокоитесь ли вы о своём личном наследии из-за связей с этой компанией?

ШС: Я считаю, что на мне лежит большая ответственность перед компанией, которую я люблю и в которую я верю. Я действительно верю в свои слова о том, что это даёт людям голос. Я знаю, что когда я росла, у меня не было возможности быть услышанной, как и у большинства людей в мире. Соцсети это изменили. Есть ещё много проблем, и мы отлично поработали с этой аудиторией, обсудив их в этом интервью. Они реальны, и на мне серьёзная ответственность за это. Но я ощущаю себя как никогда полной сил и энтузиазма, потому что я хочу бороться за хорошее. Потому что недавно я познакомилась с женщиной, которая на свой день рождения собрала 4 000 долларов на приют для жертв домашнего насилия, где она волонтёрит, и она со слезами сказала мне: я спасла двух женщин от домашнего насилия. Я никогда не смогла бы сделать этого без Фейсбука.

Так что предстоит решить ещё много проблем, но я настолько ценю возможность давать людям голос, давать им площадку для реакций, что я хочу продолжать работать дальше. Для меня это большая честь…

КК: И вы готовы решать проблемы.

ШС: Я хочу их решать.

КК: Ладно, меня точно убьют, если я сейчас не остановлюсь.

ШС: Точно.

КК: Шерил Сэндберг, спасибо вам. Спасибо.